Вы исследуете проблемы третьего возраста не первый год. С чего началась ваша работа?
Первый проект Российского научного фонда (РНФ) начался в июне 2014 года. Он был посвящен социальному включению пожилых. Изначально у меня была гипотеза, что наилучшим способом включения пожилых является их занятость: желательно, чтобы те, кто работает, продолжали работать, а те, кто ушел с работы, — нашли новую занятость. Здесь я, конечно, не говорю о работе каждый день с девяти до пяти. Это может быть и общественная занятость, и волонтерская работа с минимальной оплатой. Только такая занятость в самом широком смысле слова может обеспечить социальное включение.
Тема занятости пожилых мало разработана, кроме того, я давно занимаюсь исследованием проблем третьего возраста, и мне хотелось продолжать свою работу. В России тематика пожилых находится на периферии. В западной практике сложилось гораздо более обширное социологическое изучение этой тематики. И изучение таких вопросов до сих пор чрезвычайно актуально.
Как продолжалось исследование проблемы на протяжении четырех лет?
Было сделано много публикаций, выпущена книга и тематический выпуск Журнала исследований социальной политики (Scopus). Мы использовали разные методы. Традиционные — это опросы. Мы провели два опроса — в 2015 году и в 2017 году. В 2015 году у нас была случайная выборка — около 1000 человек, в 2017 году — стратифицированная выборка по возрасту и полу, которую обеспечил ресурсный центр СПбГУ.
В 2015 году мы больше фокусировались на тематике информатизации и участия в информационном обществе: насколько пожилые хотят учиться работать на компьютерах, как они используют интернет, насколько им вообще это нужно. В 2017 году мы исследовали более широкий круг вопросов — это и социальное обслуживание, медицина (как муниципальная, так и платная) и даже использование косметических услуг, а также вопросы, связанные с продолжение работы, в том числе за компьютером, исследование причин, по которым человек оставил работу, и так далее. Здесь мы опросили 500 человек из Петербурга и в итоге составили достаточно адекватное представление о пожилых людях, проживающих в городе.
Какие конкретно результаты вам удалось получить?
Стоит отметить, что полученные результаты адекватны прежде всего с точки зрения социологической методики. Хотя лично я не сильно им верю.
Почему?
И мой опыт исследований, и опыт моих коллег говорит о том, что пожилые люди особенно серьезно относятся к идее, что нужно «правильно отвечать». И поэтому отвечают так, как это считается правильным. Однако к реальной ситуации это может не иметь отношения, поэтому в итоге смещение получается очень большим.
Например, по факту как пожилой человек я сама вижу, что в косметических поликлиниках, как и в других медицинских учреждениях, пожилых очень много. Пожилые женщины постоянно пользуются их услугами. Но об этом не принято говорить и признаваться в опросах. Поэтому понять, как часто они туда ходят, сколько они там тратят, какие конкретно услуги востребованы, — определить очень сложно.
В обществе сложился культ молодости. И это на самом деле очень драматичная ситуация в социальном плане: жизненные перспективы именно пожилых женщин довольно узки. В нашем обществе считается, что это абсолютно отработанный материал — как физически, так и в профессиональном плане. Фактически женщины сами долгое время соглашались со своей ролью, с тем, что они «уступают место молодым». Например, от многих социальных работников, с которыми я общалась, часто слышала, что женщины ждут не дождутся выхода на пенсию, чтобы сидеть с внуками. Но у них почему-то нет мысли, что через 10-15 лет внуки вырастут, а бабушка будет им уже не так интересна. Что делать в этом случае? Наверно, обижаться на внуков и на всех остальных. Сегодня мы видим, что способов социальной включенности у пожилых женщин меньше, чем у мужчин, и это серьезная гендерная, социологическая проблема.
Но опросы — это далеко не единственный метод исследования, который вы применяли?
Безусловно. Еще у нас был целый корпус интервью, а интервью предполагает общение с конкретными респондентами. Мы общались с преподавателями курсов ИКТ, а потом с пожилыми людьми, которые там учились. Было несколько фокус-групп, в том числе довольно больших. Из традиционной социологии — это, пожалуй, все.
Параллельно мы делали замеры с использованием технологий Университета ИТМО — данных об интернет-сообществах пожилых, полученных с использованием краулера, а также данных из социальных сетей, обработанных с помощью IQbuzz. У нас вышло несколько хороших публикаций, где эти методы показаны.
Например, мы исследовали то, как функционируют сообщества пожилых. Почему мы обратились к этой теме? В нашей системе социального обслуживания, особенно раньше, очень поддерживалась идея организации досуга для пожилых. Мы решили проверить гипотезу, насколько крепкими оказываются социальные связи, которые возникают в досуговых центрах, где пожилые знакомятся и общаются. Проект, который мы выполняли совместно с Людмилой Видясовой, ставил перед собой задачу: с помощью специальных средств, которыми владеет институт профессора Александра Бухановского, измерить степень связности этих сообществ. Иными словами, проверить идею — действительно ли в таких центрах создаются устойчивые сообщества? А также выяснить, насколько плотное общение там возникает.
Выяснилось, что у таких сообществ очень слабая связность. Мы доказали вполне понятную вещь: чтобы быть социально активным, надо продолжать работать и социально, и индивидуально. Мы видим доказательство этого тезиса и на конкретных примерах из жизни. Например, есть сообщество Дом Бака — оно плотное и имеет достаточно высокую активность. Люди, в целом, общаются более активно, если они объединены либо локальной привязкой, как в этом примере, либо в профессиональном плане – интересами, образованием, как, например, в случае с сообществом специалистов в области социологии, в котором состою я. У пожилых же, как правило, нет профессионального интереса, поэтому сообщества, которые образуются в досуговых центрах, не имеют такой связности.
Кроме того, мы обнаружили небанальную тенденцию, что образование в области ИКТ для пожилых становится новым престижным видом досуга, но не более того. Общество приняло активное участие в том, чтобы пожилые включились в информационный мир. Но по факту преподаватели жалуются, что пожилые достаточно сложно включаются в информационную систему. Но здесь, скорее, проблема не в снижении обучаемости с возрастом, как это принято считать, а, скорее, в проблемах, связанных с эффективностью преподавания материала. Ведь есть педагогика — то, как необходимо обучать детей, а есть герогогика, которая учитывает специфику именно людей пожилого возраста и которой уделяют недостаточно внимания.
Выходит, эти выводы показывают, что многие меры, применяемые в рамках социальной политики, оказываются не эффективны.
Считается, что пожилые люди социально исключены. Но я считаю, что те способы включения, которые используются нашими социальными службами или государством, действительно не эффективны. Сейчас развивается некий «жалостливый дискурс» — признание прежних заслуг, стремление отправить пожилых на покой и прочие вещи. Адекватной же мерой является создание для пожилых возможностей оставаться активными, самодостаточными, чтобы они могли сами себя обеспечить, влиять на жизненные процессы, уважать себя не только за прошлые заслуги, но и за то, что они делают сейчас.
Могут ли социологи, исследователи влиять на социальную политику, чтобы она отвечала современным задачам?
Пока ученые не могут напрямую влиять на эти институты. Однако исследовательские задачи очень амбициозны. Более того, они актуализировались в связи с пенсионной реформой, которая технологически очень плохо началась.
Пункт номер один — это занятость, необходимо показать людям, что они могут продолжать активную жизнь. Ведь у нас много лет убеждали людей, что они уже не могут, они должны уступить место молодым, у них есть дела дома. Эту парадигму необходимо менять, начиная уже с молодого возраста.
При этом у нас до сих пор нет четких данных, сколько человек выходят на пенсию, а сколько из них продолжает работать, поскольку зачастую они работают в тени. Поэтому возникает задача отслеживания цифровых следов занятости пожилых в цифровом пространстве. В следующем проекте уже на базе НИИ НКТ (Распределенный аппаратно-программный комплекс для организации эффективных процессов сбора, хранения, обработки и анализа тематических больших данных в Интернет) мы хотим продолжать изучение занятости пожилых: каковы реальные цифры, где эта занятость находится и так далее. У нас планируется более тесная коллаборация со специалистами института профессора Бухановского в рамках большой новой заявки, подаваемой в РНФ (тема: «Трансформация социальной политики в условиях старения населения: цифровой социальный анализ») Мы планируем использовать углубленный подход, который может дать более интересный материал.
Какие результаты такая работа может дать в итоге?
Прежде всего это может дать реальную картину, потому что, как я уже сказала, пока у нас ее нет. Социальная политика должна отвечать на существующие в обществе социальные риски. Важнейшим из этих рисков является старение, потому что его, в отличие от травм или потери доходов, избежать нельзя. Сегодня вообще не понятно, в каких рамках должна существовать пенсионная система. Ведь, например, уже вы видите, что через 40 лет мир может быть совершенно другим. Но при этом, конечно, люди должны понимать, что на протяжении такого длительного срока они смогут себя содержать.
Другой важный аспект — это здоровье. Как сохранять себя здоровым и трудоспособным? Есть такая гипотеза, что, когда человек адаптирован к специфике своего организма, он может жить очень долго, даже при наличии ряда заболеваний. Мы также хотим изучить и этот аспект. Пока у нас есть идея отслеживать, какие лекарства покупают люди, это фиксируется через сеть аптек. Также мы уже с помощью цифровых инструментов исследовали, какие записи люди делают в Сети по поводу здоровья: как они себя чувствуют, из-за чего возникают проблемы.
И наконец, еще одно важное направление нашей работы — исследование реакции на различные решения в области социальной политики. Безусловно, есть уже очень много материала, в том числе касаемо пенсионного реформирования. С одной стороны, важно исследовать реакцию пожилых людей на такие решения, а с другой — понять, на каких моментах следует акцентировать внимание.
Сегодня нужно думать, как адаптировать систему социальной политики под реальные нужды пожилых людей. Во-первых, систему медицинской помощи, потому что она существенно отличается от той, что подходит для других категорий, а во-вторых — систему занятости. В будущем необходимо заниматься не только занятостью пожилых, но и подготовкой людей среднего возраста к старению, к тому, как им адаптироваться к тем или иным изменениям в их организме и социальной жизни. Нужно объяснять молодежи, что пенсия — это не когда-то за горами и необходимо позаботиться о ней уже сейчас, потому что в современных реалиях становится очень трудно спрогнозировать изменения окружающего мира.
Это большой комплекс социально-политических вопросов. Социальная политика в принципе очень сильно зависит от того, как разные группы населения относятся к каким-то мерам этой политики. А пока мы не очень хорошо знаем это отношение. Структурирование населения, которое принято у социологов, уже не отражает актуальную картину, это, скорее, отмирающие представления. Поэтому наша цель — лучше понять современную ситуацию в России, изучить представление людей о своем трудовом будущем. У нас есть целый комплекс идей, которые нужно проверять именно современными цифровыми методами.
