О подкастах и «прогрессорстве»

— Это не первый подкаст, который вы записываете так или иначе с ИТМО. Почему вы так часто, во всяком случае за последние два года, обращаетесь к нашему вузу?

— Мне очень нравится, как в ИТМО устроено всевозможное взаимодействие то с арт-сообществом, то с какими-нибудь мейкерами. Это нетипично для большинства технических вузов. Об этом очень интересно говорить.

Вот в июне прошлого года у меня вышел подкаст, о котором я даже не знаю, как правильно сказать: он про ИТМО или про Эрмитаж. Я его записывал с Дмитрием Озерковым, известным, с одной стороны, как человек мира искусства, больших музеев. В то же время Дмитрий является штатным сотрудником ИТМО и работает на стыке искусства, научной коммуникации и точных наук (Дмитрий Озерков — заведующий отделом современного искусства Государственного Эрмитажа, профессор и руководитель магистратуры Art&Science Университета ИТМО. — Прим. ред.).  

— Хотел бы уцепиться за ваши слова о пограничье. Слова «интердисциплинарность», «междисциплинарность» — это принципы ИТМО. Вы также считаете их важными — почему?

— Потому, что мир меняется очень быстро и скорость изменений увеличивается. В моих представлениях, единственный способ быть адекватным в этом мире — все время учиться новому, всегда быть готовым к неожиданным и нестандартным поворотам своей судьбы и ситуации в окружающем мире.

Классическая наука этому не очень учит, особенно классические инженерные подходы. Меня это очень смущает — инженерный подход предполагает, что человек выучил, а дальше до пенсии воплощает то, о чем сказано в учебниках, в какие-то железяки. Это совершенно неадекватное представление даже для сегодняшнего мира, не говоря уже о будущем.

Поэтому мне очень интересно, как такая консервативная и медленно меняющаяся вещь, как высшая школа, пытается угнаться за быстро меняющимся миром, в том числе за счет интердисциплинарного подхода.

— О чем новый ваш подкаст, который вы будете записывать с Александром Капитоновым?

— Меня зацепила самоидентификация Александра. Он называет себя «прогрессором». Я много читал Стругацких, которые выдумали это слово, и помню, что прогрессор — это представитель высокоразвитой цивилизации, который подтягивает, скажем так, недоразвитые до своего уровня. Это интересная роль, мне любопытно про нее поговорить.

Вообще, в беседах я больше импровизирую по ходу. Я, конечно, предпочитаю почитать про человека немного перед беседой, если я его и так хорошо не знаю. Но в остальном у меня нет плана беседы — так получается гораздо живее. Как обычный разговор: ты познакомился с интересным человеком, тебе любопытно с ним поговорить. Ты же не придумываешь в этом случае какую-то стратегию разговора.

— А почему вы вообще решили записывать подкасты? Складывается впечатление, что это тоже немного прогрессорство.

— А черт его знает. В какой-то момент народ вокруг стал этим всем заниматься, меня приглашали на разные подкасты, где мне часто было скучно. Мне задавали очевидные вопросы вроде того, когда роботы поработят человечество или как беспилотный автомобиль Яндекса будет решать дилемму вагонетки.  

Первый раз смешно, второй раз, скрипя зубами, отвечаешь. Когда я понял, что дальше этого не бывает ничего, мне пришла в голову мысль, что если я хочу о чем-то рассказать, то надо сделать это самому. Поэтому решил, что надо писать свой подкаст.

Тем более, я понял, что для записи подкаста не нужна дорогая студия, это overkill. У меня сейчас в рюкзаке только рекордер и пара микрофонов. Если у разговора есть содержательная сторона, то уже не важно, занимался ли записью и обработкой профессиональный звукорежиссер. Достаточно, чтобы не было помех, чтобы голос был хороший. Это как с фотографией — хорошие снимки можно делать на смартфон. Вовсе не нужно покупать дорогую камеру и еще объективов на 4 тысячи долларов.   

О прогрессе и обществе

— Хотелось бы перейти к темам, о которых вы часто говорите в ваших подкастах. По дороге сюда я слушал выпуск, в котором вы предсказывали, какие вещи отомрут в ближайшие 20 лет. В частности, вы говорили о связках с ключами. Однако хотелось бы задать более глобальный вопрос. Как именно, по вашему мнению, технологии сейчас меняют общество. Не в смысле отдельных изобретений, а именно в самом устройстве нашего мира? Что принципиально нового привнесли технологии?

— Наверное, прозрачность мира. Сегодня ты можешь рассказать что-то, что тебе важно, не только друзьям, близким, маме с папой, но и двум миллионам своих подписчиков. И такая возможность появляется у каждого. Происходит, может, это пафосно прозвучит, перераспределение власти. Раньше то, что мы слушаем, читаем, смотрим определяла пресса. Они были вахтерами, которые говорили: тебя, мол, пустим [на экран], тебя не пустим. Но приходит Трамп, заводит аккаунт в Twitter, и все эти вахтеры остаются не у дел. Они стоят у ворот, но забора больше нет.     

Это происходит не только с четвертой властью. Один из основных инструментов любого правительства — это его центральный банк. Финансовая политика — это то, что государство никому не отдает, но тут на эту монополию начинают покушаться криптовалюты. Вопрос, получится ли у них это. Думаю, что нет, но наблюдать за этим очень интересно.    

— Когда я слушал один из ваших подкастов, меня зацепила фраза, что современные технологии помогут изжить мелких неэффективных руководителей, которые умеют только надзирать за работой подчиненных и ничего больше не умеют. Скажу как историк, на памяти человечества было много технических революций от изобретения колеса до информационной революции, общество перестраивалось, но для надсмотрщиков места оставались. Почему вы думаете, что сейчас будет все иначе и изменения, произошедшие в обществе, не откатятся назад?     

— Я думаю, что общество никогда не откатывалось. Оно все время менялось. Поэтому для меня так смешно слышать людей, которые призывают сохранить ценности либеральной демократии, для которых представляют угрозу прецеденты вроде Трампа, который «хакнул» систему распространения информации.  

Все это мне очень напоминает разговоры, которые я слышал в свое время в Университете марксизма-ленинизма в СССР о том, что коммунизм есть высшая стадия развития человеческого общества и когда она будет достигнута, дальнейшего существенного прогресса не будет. Будут мелкие улучшизмы. У меня есть сомнения в наличии каких-либо вершин. Поэтому мне интересно, как те люди, которые так довольны, что они расправились с коммунизмом, абсолютно теми же словами и абсолютно с той же интонацией произносят эти же заклинания.

Я был на нескольких западных конференциях, где очень уважаемые местные интеллектуалы говорили, что мы должны все силы бросить, чтобы остановить развитие Facebook, Google, вообще программирования. Если мы это не остановим, мол, то наше общество изменится. И в этом они правы — общество изменится. Они не хотят этого. Они хотят любой ценой сохранить это общество, хотя оно уже не адекватно тому, что происходило в экономике. И мы не знаем, что будет дальше. Никакие мыслители времен феодализма не могли описать, как будет выглядеть развитый капитализм.

— Но ведь звучит много критики технологий, говорят о новом луддизме. Люди утверждают, что каждое новое приложение, которое позволяет быстро заказать сок в доставке, уничтожает десять ларьков вокруг нас, где мы также могли его купить. Как вам кажется, мир, который построят эти технологии, нам понравится?

— Это повторение того, что веками говорили про новый технологический уклад. Раньше 80% населения кормили свою страну. Это была их моральная функция и способ заработка. Но тут вместо мелких крестьянских участков приходит новое технологичное сельское хозяйство, которое их вытеснило. Сейчас крестьян не 80% населения. В развитых странах их меньше 10%. И кормят они уже не только себя, но и даже на экспорт что-то дают. При этом не случилось моральной катастрофы.

Да, некоторые спивались из-за того, что живых коней заменила стальная конница, но глобально никакой катастрофы не произошло. Более того, я уверен, что люди, пришедшие из деревни в город, стали богаче, стали жить более интересной жизнью, чем их предки, которые день и ночь ходили за плугом.

Так и здесь, какое-то количество людей перестанет держать мелкие магазинчики. Но происходить это будет не одномоментно. А дети сегодняшних владельцев мелких магазинов, возможно, будут относиться к идее такого способа торговли, как мы сейчас относимся к необходимости встать до зари и ходить за плугом с детства и до самой смерти.

Об образовании и стартапах

— Вы преподаете в питерской Высшей школе экономики. Поэтому не могу не задать вам вопрос. Многие говорят, что высшее образование не удовлетворяет требованиям промышленности. Мол, человек, который приезжает на завод после вуза, ничего не знает и его нужно учить заново. В сфере IT это так или нет?

— В целом, да, хотя с IT немного легче в том смысле, что выпускник IT-специальности имеет шанс поработать где-то на каком-то «IT-производстве» еще будучи студентом, и даже школьником. В этом ему легче, чем инженеру, который приходит на производство с огромными станками и конвейерами только после вуза.

— Но есть ли возможность этот разрыв преодолеть системно?

— Учить надо по-другому. Но дело в том, что до той поры, пока вуз экономически состоятелен в его текущем виде, смысла менять что-то нет. Только в ситуации, когда окажется, что альтернативные способы подготовки вдруг перехватывают тех, кто должен прийти в вуз и у вуза просто «кормовая база» начнет иссякать, будет что-то глобально меняться.

— Но ведь есть же многие вузы, которые меняются: ИТМО, ВШЭ, Европейский Университет…

— Да, они меняют содержание [обучения]. Одно из важнейших изменений, на мой взгляд, это программа «стартап как диплом», когда вуз вместо того, чтобы заставлять человека сдавать его что-то, говорит: «О, у тебя есть классный проект в той области, в которой ты должен быть специалистом. Давай мы тебе его засчитаем, ведь ты уже показал, что умеешь решать практические задачи». Эта практика хороша, но она пока не позволяет вузу также, скажем, в этой же парадигме выставлять людям зачеты по определенным дисциплинам.   

— Вы сами подвели меня к тому вопросу, которым я хотел бы закончить наше интервью. Вы один из тех людей, патриархов нашего IT-сектора. Вы видели мир, в котором не было «Яндекса». В связи с этим мне интересно, насколько изменился мир стартапов с тех пор? Насколько те люди, которые, скажем, защищаются по программе «стартап как диплом», приходят в другой мир, по сравнению с тем, в котором начинали вы? В лучшую или в худшую сторону изменился мир высокотехнологичных стартапов?  

— Как всегда, не бывает черно-белого ответа. Мне, например, не очень нравится, что произошло за это время со стартапами. Потому что в современной жизни стартап стал в значительной степени не технологическим, а финансовым проектом.

Это могучий финансовый инструмент в то время, когда огромное количество денег ушло с фондового рынка, из традиционного банкинга во всякие венчурные инвестиции. Огромное количество стартапов реально создаются только с целью вернуть деньги инвесторам или поднять капитализацию фонда, который в них вложился. Такого на совсем ранней стадии не было.

Стартап рассматривался как способ самореализации энтузиастов, которые не всегда даже могли найти финансирование. Многое зависело от отдельных ангелов, которые больше были похожи на меценатов, а не на инвесторов. Эта ситуация катастрофически изменилась. Сейчас стартапы — это финансовая история.  

— Где меньше места для романтики?

— Нет, где меньше места для смысла. В тот момент, когда оказывается, что стартап — это чисто финансовый инструмент и никакая пользовательская задача им не решается, мир не становится лучше, а люди — счастливее, все это теряет смысл.

Хотя сейчас происходит интересный рывок, когда снова идут стартапы, которые не продаются фондам, когда появляются инструменты сложных акций, позволяющие при выходе на биржу оставить компанию в руках отцов-основателей, как это некогда сделал Яндекс.  

— И последний вопрос, есть ли шанс, что снова увидим вас в ИТМО в ближайшее время?

— Не знаю, как сложится, я в Питер езжу очень часто. Как минимум, во время ПМЭФ точно буду. Так что ничего нельзя исключать.